疫情让全世界的经济陷入停顿和混乱，如今，身为“世界工厂”的中国正在逐渐从疫情中恢复，复工复产逐步推进。中国生产的口罩、呼吸机在产量上占据压倒性优势，学者施展在接受新京报采访时认为，“这既构成中国的世界性供给能力，也是中国对世界的责任所在。”

  从2019年末至今，新型冠状病毒肺炎疫情在全世界内蔓延，我们习以为常的生产与消费，陷入了短暂的停顿。全球供应链能否稳定？全球化经济秩序会因此而发生改变吗？这变成全球经济面临的一大挑战。

  一些分析曾担忧，疫情对中国产业链的影响，有几率会使企业加速将工厂迁移到海外。但在北京大学史学博士、外交学院教授施展看来，全球经济要实现脱钩的成本相当高，仅仅是疫情，甚至再加上贸易战，也并不足以带来经济全球化实质性的大倒退。

  然而，倘若各国的信任关系遭到严重破坏，进入“非常状态”，各国便有可能忽略成本，转而从安全角度考虑问题，不惜代价重建自己的生产体系。有关这一现象，施展在今年年初出版的新书《溢出》中已经有过分析。

  过去几年中，已有大量中国制造业工厂正在向海外，尤其是越南大规模转移，但这种所谓“转移”，其实就是中国供应链的“溢出”。能够转移的环节，和通常所说的高技术产业还是低技术产业没关系，而是和生产的全部过程中的不同环节、以及不同梯次工业革命所出现的产业有关系。

  如今，身为“世界工厂”的中国正在逐渐从疫情中恢复过来，复工复产逐步推进。我们意识到中国生产的口罩、呼吸机在产量上占据压倒性优势，“这既构成中国的世界性供给能力，也是中国对世界的责任所在”，在近日的专访中施展这样说道。

  当然并非所有人都对施展的分析买账，其著作《枢纽》也受到诸多争议。有些学界人士指出《枢纽》书中存在史实错误，另一些批评则集中在书中对当代中国经济走向的判断。施展也在访谈中作出了回应，在他看来，后者的批评是严重错位的，错把事实判断当作了价值判断。

  《溢出》从宏观和微观两个层面，定位了当下中国在全球经济结构中的角色，透视了中国、整个东亚乃至东亚制造业集聚区与全球经济秩序之间的共生演化逻辑。为我们理解中国与世界制造业过去、现在与未来提供了参照。

  实际上，这本书延续了施展此前非常关注的著作《枢纽》中当代史部分的核心观点，认为中国经济成长是基于西方最新一轮创新经济的拉动。中国的经济成长带来了全球经贸结构的深刻变迁。根据目前的世界经济结构特征，在不出现实质性技术变迁的前提下，全球中低端制造业向中国的转移是终局性的。

  施展以“双循环”结构来解释中国在其中的位置，这不再是沃勒斯坦此前所定义的“中心-外围”结构，相反，中国的制造业成为了一个中介性的“枢纽”，衔接起西方发达国家的创新产业及高端服务业，以及不发达国家的原材料产业。这种结构性变革，也呼吁着一系列治理秩序的变革。

  “全球化是一个由问题驱动的过程，政治也难以逆经济而行，当经济走得更快一步时，政治跟不上步伐，就会发生摩擦、冲突乃至倒退，可一旦重新找到治理机制后，全球化就会促进深入”，施展说。

  就中国供应链网络向东南亚溢出的情况而言，中国民间的参与者不可小觑。2019年，施展与研究团队的伙伴们一起从北到南对越南做了深入调研，跑了河内、海防、胡志明3个大城市，以及分布在北方和南方的3个主要工业省份。

  在越南的调研中，他发现了一个很有意思、但却少有国内媒体关注的群体，“中国干部”。所谓“中国干部”，是原本跟着台湾企业去越南发展的大陆职员，他们在当地奋斗讨生活，最终建立起自己的生意网络。

  而在去越南之前，施展及其团队已在长三角和珠三角对中国企业做了深入调研，从而方便获得必要的预备知识；从越南回来之后，基于新获得的信息，又逆向回溯到国内的供应链网络上游，到珠三角以及广西中越口岸地区做了深入调研。

  《溢出》一书指出了今天全球化时代的一个现实：随技术、生产逻辑、企业组织样态的演化，经济空间和政治空间日益分离了，经济空间日益穿透国界而存在。施展指出，我们从前的“封装式思维”在今天已经不适用了，我们没办法再用政治化的视野和眼光处理一切事物的方式。

  在当下，经济、社会、文化的空间结构和逻辑具有独立性，与政治逻辑是两套独立但相互影响的逻辑线。前台是政治、国家，跨国性活动，但是治理对象本身是非国家、超国家的存在。

  下文对施展的专访分为上下两部分，第一部分围绕《溢出》一书展开，第二部分则谈到了围绕《枢纽》一书的争议与反馈。

  施展，北京大学史学博士，外交学院教授，外交学院世界政治研究中心主任。著有《枢纽》《迈斯特政治哲学研究》。得到App《中国史纲》《国际政治学》主理人。

  新京报：中国发展出了今天全球经济顶级规模的制造业供应链网络，这个网络之中的专业化分工越来越细，甚至细化到令人匪夷所思的程度。从这次疫情发展的规模和维持的时间来看，是否会造成产业外流？是否会在未来冲击中国在世界产业链布局中的位置？

  施展：短期来看，疫情有几率会使全球化的倒退，但这主要是在政治层面，从长期趋势看，经济层面不会有实质性的大倒退。自地理大发现以来至今，全球经济互相渗透的程度不断深入，到今天，各国之间已经是在工序层面的分工，要实现脱钩的成本大极了。政治也难以逆经济而行，当经济走得更快一步时，政治跟不上步伐，就会发生摩擦、冲突乃至倒退，可一旦重新找到治理机制后，全球化就会促进深入。全球化是一个由问题驱动的过程。

  中国的经济成长令全球经贸结构出现一种“双循环”的结构，中国与发达经济体之间形成二三产业的循环，中国与欠发达经济体之间形成一二产业的循环，中国作为世界工厂，居于两个循环的中间结合点上，是一个中介性的“枢纽”，衔接起西方发达国家的创新产业及高端服务业，以及不发达国家的原材料产业。

  中国从与西方国家的第一循环中获得贸易红利，向与非西方国家的第二循环转移。要想双循环结构获得存续，中国要提升生产附加值，才能保障这种红利转移能力不会坍缩掉。实现这一点的前提是，中国必须有足够强的创造新兴事物的能力，而创新能力能够有效释放的前提，又是一种更为自由的社会条件。

  相较于西方高端制造业的技术优势，中国具有成本优势，中国供应网络的生产模式，成本控制能力无可匹敌。在日常状态下，人们会从成本方面出发思考问题，可一旦进入非常状态，人们不再从成本，转而从安全角度考虑问题，会不惜代价重建自己的生产体系。西方的重建不大会是全方位重建，而更可能是局部重建与安全问题相关的领域。这些安全相关的产业在制造业中所占的比例不会特别大，但它往往是引领技术前沿路线的产业。

  假设西方国家不惜代价重建的话，中国和西方在这些领域就会形成平行的生产体系，中国与西方有可能就此形成技术脱钩。西方的基础研究更好，技术迭代速度也就会比中国快，二十年后，西方迭代进入下一代技术，中国仍停留在上一代的话，这种代差对中国是相当不利的。在疫情中，如何防止供应链网络“武器化”这一问题变得很重要，要做到这一点，前提是中国与西方国家建立基础性的相互信任，避免进入非常状态。

  新京报：你在《溢出》中指出，工业生产里也存在一种“匠人精神”。由于工业生产中存在大量隐性知识，因此制造业中机器最终并不会完全替代人力。今天中国是否面临制造业匠人精神的缺失？

  施展：技工手艺是很关键的。我们都知道新冠肺炎疫情期间口罩需求量剧增，而制造口罩最核心的材料是熔喷布。制造熔喷布有一个很重要的工序叫“驻极”，就是让熔喷布带上净电荷，这套工艺就是保障口罩品质的关键。口罩带电前和带电后，对病毒的吸附能力能相差一倍多。我前阵子对口罩厂做了若干访谈，他们告诉我，中国工厂和韩国工厂使用同样的设备，但韩国产熔喷布的净电荷存留时间能比中国高一个数量级。为什么韩国这么厉害？恰恰是因为韩国相关工人的手艺更高。

  高端设备总是需要人操作，高级技术工人需要的培养周期比较长，不是大学专业毕业就行。欧洲的高级技术工人有上百年的深远传统。中国的工业化经验只有大几十年，尤其是最近二十年才突飞猛进，短期内还做不到。要培养这种人才，需要长时间坚持只干一件事情，靠积淀的手艺获得巨大的职业荣誉感，这也需要一种特定的社会评价机制，但目前中国也还做不到。

  日本有一个典型案例，NHK纪录片《日本第一的清洁工》报道了一位“国宝级”清洁工新津春子，她是生长在东北的二战遗孤，后来移居日本。她不但有各种清洁窍门，对80多种清洁剂的使用方法倒背如流，还能快速分析污渍产生的原因和组成成分。这种“匠人精神”在中国是很难来想象的。只有迭代新的社会评价体系，我们才有机会培养出足够数量的高端制造业人才。

  新京报：《溢出》一书的核心观点之一是，我们所见的中国制造业向越南的“转移”，本质上只是中国供应链的一种“溢出”，在这样的一个过程中，大量在越南外企中工作的“中国干部”发挥了及其重要的作用。所谓的“中国干部”，也就是这些民间企业家和商人，是中国制造业“走出去”真正的深度参与者。为什么他们的经历反而被今天的全球化叙事遮蔽了？

  施展：很多人并不了解这一个群体的存在，国内媒体也缺乏关注。“中国干部”大多是跟着台湾企业过去的大陆职员。他们是自己去海外奋斗讨生活的商人，背井离乡拼杀，他们的经验与中国跨国大企业的海外高级职业经理人相当不同，后者往往是由总部派出，作为提升职业前景的一种路径。“中国干部”与越南本土的互动融合更加深刻，他们的资源依托于越南当地，逐渐在越南当地扎根。他们这种在地化经验和隐性知识，是珍贵的海外智慧宝库，他们是衔接起中国供应链与越南组装环节的微观载体，这种奋斗经历令人感动。

  新京报：美国如今依然是全世界创新动能最强的国家，你认为这种创造新兴事物的能力的主要推动力是什么？

  施展：美国创新的动能来源与制度有关，政府提供基础研究的支持，大学研究机构提供大量资源，使得研究项目具备更大的自由性。自由的空间，让“脑洞”和“脑残”都能自由地去尝试。“从零到一”的创新与“从一到一百”的创新不同，“脑洞”与“脑残”的边界是模糊的，允许一百个“脑残”，才会出现一个真正的“脑洞”。因此强大的创新能力既需要基础研究独步天下，又需要配套应用型研究，自由的民间市场拓展研发。

  美国还有一个强大的优势，可以从全世界吸纳人才。此外，美国的普通法体系不同于大陆法体系，在涉及新权利时处理效率更加高，能够迅速应对种种世界上从来就没过的状况，以及人们想不到的法律权利。美国的金融系统对于创新产业融资也非常有利，基于普通法的长期资金市场，分布式决策的直接融资市场、也就是股市债市的效率，远超于集中式决策的间接融资市场、也就是银行的效率。这种长期资金市场的结构也是更加有助于自由的创新的。

  新京报：美国经济金融化似乎一方面推动了信息技术产业的勃兴，另一方面也造成了实体经济的衰退？

  施展：美国实体经济的衰退，就发展规律而言是合理的。从全球角度来看，一个国家要做自己有比较优势的事情，在全球配套工厂显然比在本土生产所带来的成本更低。至于实体经济衰退造成的就业等问题，这是政府的问题，不是投资人要考虑的问题，美国是“大社会，小政府”，政府没有能力强迫社会一定要怎样做。

  新京报：你在《溢出》中提到最重要的一点，如果我们大家都认为第三次和第四次工业革命的产业，可以仿照第二次工业革命的产业政策而获得成功，那就是陷入了一个盲区，忽视了不同产业秩序有不同的政策需求。中国应该何如避免政策惯性的风险？怎样布局产业政策才能更好地匹配第四次工业革命？

  施展：中国是少有的拥有全部四次工业革命的核心产业的国家。第二次工业革命的核心产业是重化工业，需要集中式大工厂的组织模式。第三次工业革命的核心产业是电子技术产业，需要跨国公司的组织模式。第四次工业革命的核心产业是信息技术产业，需要的是一种分布式的组织模式。每一种产业所需要的组织模式都不一样，甚至彼此冲突，相应地，中国无法以同一种政策来应对不同的组织模式需求。不过我在书里也提到，重化工业和电子技术产业都已经是信息技术产业的基础设施，前两种产业所需要的产业政策更多地是一种守成性的政策，不应积极进取，否则会带来资源的浪费和国民福利的损失；信息技术产业所需的产业政策则更多地应该是一种尊重市场、自由化的政策。

  新京报：《溢出》一书的未来展望部分提出了一个构想，认为要平衡当下跨国大公司获得的不对称竞争优势，我们应该一个“新汉萨同盟”——类似于中世纪地中海地区“汉萨同盟”的商业-伦理共同体。你曾在其他采访中强调，这种跨时代、跨文化的参照之所以可行，是因为中世纪和今天存在相似之处：“政治秩序都无法一统所有的空间，需要有商人秩序生成”。你认为中世纪与今天存在的最大差别是什么？与今天全球化的尺度与复杂性相比，历史上主要局限于欧洲北部的汉萨同盟，是不是真的存在可比性和可应用性？跨国大公司为何能够放弃其利好，接受新理念并主动参与塑造这种更为理想化的商人自治组织？

  施展：我认为二者的差异则在于，过去汉萨同盟的独立性在于，有些物理空间是政治秩序覆盖不到的，今天民族国家林立的情况下，则是有些规则空间是政治秩序覆盖不到的。这些规则空间存在的原因是，现代经济活动，从金融到贸易再到生产，已经全方位地跨国界运转，而现有的国际经济治理机制，都是以国家为单位组织起来的，治理主体与治理对象之间严重不匹配了。因此也就需要发展出一系列非国家的秩序安排。我对“新汉萨同盟”的构想有某种理想主义外观，但也是基于对现实逻辑的某种把握而提出的。

  新京报：《溢出》是在《枢纽》的基础上，进一步探讨中国未来走向以及中国与世界关系的案例研究。你提到目前正在展开对辽西走廊和东北的研究，能否介绍下接下来的研究规划？

  施展：如果以中原为中心切入中国史，我们会把中心视角放在长安、洛阳、南京等城市，但我想把研究重心放在走廊地带，勾勒中原、草原、西域、高原等几大板块的多元互构关系，以及板块互构在微观层面的动力机制。

  从中原的角度看，长城是古代中国的北部边界，但这种视角毫无疑问是把中原以外的地区给当做不属于中国了。所以，换个角度看，长城不应是边界而应是中心，它分隔开农耕与草原，长城地带正是多元互构的界面。从走廊地带的视角入手，就能把古代中国史还原为一个体系史。辽西走廊是北方走廊地带的一块，是我做的走廊地带研究中很重要的一段。通过这种研究，我希望寻找中国史观的新表达，进一步说清楚什么是“中国”。

  新京报：《溢出》这本书，是先有“中国制造业”的知识付费音频课程，再出版的实体书。与这部课程的听众互动，对你的研究带来什么启发？

  施展：我在实业界遇到了很多对我的思考很有共鸣的人，甚至比在学界更多。学界倾向于从价值立场出发，实业界则往往从问题出发，毕竟企业每天都要面临生死问题，从问题出发是他们的习惯。很多听众从他们的视角提出自己的看法，尤其是在中国制造业供应链网络的部分，我讲述自己基于调研的产业分析，很多听众留言提供了关于他们各自产业的案例，这些都是我以前想要去了解但缺乏渠道的内容，形成了一种交流、互动和共生的良性关系。

  新京报：你曾在采访中指出，学术界对《枢纽》的批评很多是基于立场，没有区分清楚书里哪些是事实分析，哪些是价值判断。为何会出现这种情形？

  施展：针对《枢纽》往往有两种批评，第一种是指出具体事实细节上的错漏，我在书中真正想探讨的是整体结构，因此很感谢他们指出宏大叙事在细节上无法面面俱到的地方，但我会感到遗憾，因为我更期待的是人们在新的史观范式层面上展开的批评与讨论。第二种是基于价值立场上的批评，把我在书中所做的事实判断当成价值判断，进而批评我，这种批评就更加是严重错位的。

  基于立场进行的批评，大多分布在在我对当代中国经济的分析上。如何理解当代中国的经济成长，迄今还存在争议。认为这种成长或许不可持续，但事实上中国经济仍在不断成长；更倾向于将之归结于中国内部原因和自身努力，但事实上中国正是因为加入全球秩序才获得发展，如果与世界互相隔离和孤立，会对中国造成巨大的伤害。我在书中没有对当代经济政治做价值判断，我觉得必须强迫自己放弃价值偏好，才能更好地做出事实判断，否则给出的解读必然就不靠谱。但“左”“右”两边的评判往往都从价值先导出发，对我评价既有错位，也有错爱。

  新京报：你反复提到中国需要一种包含巨大内在张力的“普世民族主义”，它必须是民族的，又是普世的。如何理解这个概念？在你看来，民族国家应该在生成新规则的过程中扮演怎样的角色？

  施展：所有国家都是平等的，但国家力量不一样，在世界秩序中承担的责任就不一样。可以把国家利益比喻成在商场里做生意，中小规模国家在商场里有铺面，国家利益就来自于流水的增加；超大规模国家则像商场的大股东，其真正的利益来自向所有人收租。别人凭什么愿意到你这来租铺面呢？除了要考察物业管理水准外，更重要的是要考察另一点：商场的管理规则是普遍约束所有人还是只约束中小商家？如果有两个商场在竞争，则只有管理规则普遍约束所有人（包括大股东）的商场，才能吸引人来租赁铺面。这种模式的管理规则，差不多就是我所说的普世主义。

  实现世界普遍秩序需要主导者、执行者。没有主导者的秩序会缺乏活力和执行力。超大规模国家可以用民族主义凝聚自身，民族主义是最有效率的方案，但凝聚自身是为了推动世界秩序，这才是建设性的过程，在推动世界主义的过程中需要淡化自身的特殊性。

  新京报：所以在你看来，当今移民问题凸显、民粹主义盛行，是普遍秩序失衡的表现吗？

  施展：我们应该的是一种有执行力的普世民族主义。欧美的“白左”只要普世不要民族，于是执行力受伤害；“民粹”的做法过于强化民族，这又会伤害普遍规则这一面。需要在现实的不断震荡中寻找普世与民族的平衡点。

  施展：出版社给《枢纽》的定位“历史书”，其实我觉得这本书的分类应该是历史哲学，与历史学完全不同。“政治”的核心在于“共同地过一种正义的生活”，一个政治体需要两种哲学来表达自己的精神内核，政治哲学和历史哲学。前者表明何为自己追求的正义；后者通过历史的叙述，来界定共同体的形成和心理认同边界。

  过往古代史的“中原中心论”史观有严重问题，这种史观无法对少数民族的历史给出有效解释。过往近代史的屈辱史观也有严重问题，它会把中国和世界置于一种对立性的关系。这两种史观会导致对内、对外的目标设定都有严重偏差。

  新京报：最近网络上的“键政圈”亚文化圈，流行以入关学、翦商学来理解当代中国与世界的关系。网友似乎也在以自己的方式回应今天的史观困境，你是否有留意？

  施展：“入关学”这概念在传播效率上很有效，它是个简单易懂的意象，朗朗上口，让人找到血脉贲张的感觉，但是它在传播效果上是很糟糕的，这为一种强烈的民族主义情绪找到了更大的结构式表达。入关学存在一种把中国与世界敌对起来的思路，但这最终会伤及中国自身。一方面，中国并没有力量与世界对抗，第二，中国处在全球经贸结构中的枢纽地位，是全球化深化进程中的最大受益者，中国最大的利益有赖于此。尽管这一进程中的矛盾和冲突不会消失，但并不是实质性的冲突，入关学则将其视为不可交易和消除的。

  新京报：在《枢纽》中，你透过哈耶克、黑格尔、施密特三位看似矛盾的思想家，来解释世界历史民族的精神自觉。能谈谈你是怎么理解三者的关系吗？

  施展：哈耶克秩序和黑格尔秩序，被中国学者视为两种对峙的秩序。但在我看来，这是思想界并未把两种理论研究贯通，二者不是真实的对峙关系。哈耶克更多强调自生秩序的展开，而黑格尔则关注博弈如何促成各方意识的展开。当我们走到思想的最底层时，会发现二者的哲学逻辑差异不大。

  哈耶克强调自生秩序，这只是拒绝国家设计取代民间秩序，但他并未在本质意义上拒绝制度设计，实际上这种设计无处不在。但这种设计会与社会中的各种力量发生博弈，它们互为规定，互为条件，最终共生演化为我们所见的现实的结果。

  这种共生演化的过程，如何获得精神自觉？精神自觉的底层基础是自我意识，自我意识又依赖于对他者的理解。黑格尔强调要意识到自我与他者的差异性及一致性，二者之间其实就是互相依存的。不能意识到差异性，则没办法识别自我，不能意识到一致性，则没办法理解自我的存在条件。

  所有国家民族都要在历史过程中获得精神自觉。精神自觉的最高表现，就是共同体通过对制宪权的行使，将其自觉落实为宪制化的安排。施密特提出的问题在这里就很关键了。中国学者对施密特的理论存在误解，这当然与他曾跟纳粹合作过有关，但我们要把人与其思想分开来看，施密特所提的问题都是真问题。